欧亚伦：美国有五十个州，四十五个州非常保守，只有五个州非常开放，那五个州是控制着媒体的地方，尤其是纽约、旧金山、洛杉矶非常开放。其实美国的中部、北部、南部都是比较保守的。
作者/欧亚伦 山奇 外文出版社
第一 美国是一个性开放的国家吗
第二 上世纪五十年代，社会主义救了美国
第三 美国还有言论自由吗
第四 在美国民主只是一张皮
第五 黑人和妇女参加大选是美国的进步
美国是一个性开放的国家吗
山奇：似乎一直以来，我们对西方国家，尤其是美国，都有一个误读，就是认为美国是个性开放的国家，像上个世纪六七十年代标榜的“和平、自由、性”的理念，强调生活理念对政治理念的反抗，在性意识上比较开放，对待感情就比较随意。现在我们通过一些电影、通过网络，才知道事实不是那样，才开始认识到实际不是那么回事。
欧亚伦：美国很大，跟中国一样，很多地方的文化不太一样，就像中国的昆明、重庆、北京、哈尔滨、上海都不一样，可那里也都是中国，如果更仔细地去观察，才发现文化是非常不一样的。
山奇：一方水土养一方人，每个地域都有自己不同的文化。
欧亚伦：美国有五十个州，四十五个州非常保守，只有五个州非常开放，那五个州是控制着媒体的地方，尤其是纽约、旧金山、洛杉矶非常开放，这三个地方始终控制着媒体，这很重要，新闻传播、文化作品的开放直接造成当地观念意识的开放。其实美国的中部、北部、南部都是比较保守的。
山奇：在奥巴马的演讲里有一段话，很特别，他说：“美国是一个任何事件都有可能发生的国家，无论是青年还是老年，穷人还是富人，民主党还是共和党，黑人还是白人，拉丁裔、亚裔还是同性恋、非同性恋者，残疾人还是非残疾人……”他向世界发出了这样的信息：“永远不分红色之州和蓝色之州，永远都是美利坚合众国。”他传达了很包容的理念：“不管什么样的人组合了这个国家。”
欧亚伦：但最近二三十年，共和党的最大目标是把美国分裂为两部分，因为他们认为美国最保守部分的人口是需要他们去采取一些动作加以刺激的，不然他们都在家里看电视，不出来投票。而如果没有刺激到这部分人口，共和党就不能赢得任何选举。所以最近的几十年为了他们的计划，就把美国分裂为蓝色和红色两部分。
山奇：这也是一种策略。
山奇：民主党的克林顿是不是给共和党造成很多麻烦，让共和党特别不爽？
欧亚伦：克林顿是很多人非常喜欢的一个总统，除了共和党保守派。克林顿1992年就任自己的第一任总统，三个月以内把美国军队的预算减了50%，美国历史上就没有人这样做过。削减50%军队预算，表示美国全部的武器公司，随即接近破产边缘。那些武器公司原来可是最有钱的公司，领导者不但有钱而且代表着一个极大的利益集团。一年以内他们变得都快破产，就是因为大幅度削减军费。
山奇：那些在美国闷声发大财的、最有钱的公司，来钱的渠道看样子要枯竭了，需要另起炉灶再开张。
欧亚伦：因为国防的预算被大幅度削减了，很多制造武器的工厂马上就会面临一些困境。美国新政府开始讲和平，到处宣扬和平，以后就不会以与共产党国家对立作为基础政策，这让一些人特别不高兴。1992年以前美国政府的政策是自发、自动反对社会主义国家，现在似乎突然变了，变成不会拿谁怎么样了，可以容忍了，战争的机会也就少了很多，因为没有政治的冲突了。
山奇：所谓自发、自动，其实是因为外在的压力。随着敌对阵营的最大对手苏联的解体，非此即彼的选择题已经不成立了，环境的大面积减压自然就形成一个比过去宽松许多的世界构成，和平是大趋势、大愿望。
欧亚伦：对，大家爱和平，一起发展，都一同使劲发展自己的国家。全球化自由贸易可以让全世界得到很多利益。贸易可以自由，为什么政治思想就不可以是自由的呢？有多少人认真想过，美国如果是代表世界的自由方向，怎么可能一面自我欣赏资本主义的自由，一边捞着社会主义市场的好处，一边却说社会主义国家不自由，这怎么可以？既然是一个自由的国家，为什么不能自由表达、自愿选择某一种政治态度、某一类政治观念、某一些经济思想？
山奇：是的，自愿选择不一定就不会殊路同归。历史洪流一旦形成，个别态度观念、个体主观能动性，都会变得无碍大局。
欧亚伦：这是一个矛盾，一直在美国存在着很大的摩擦力。从很久以前就这样，以前苏联常常在欧洲进行这样的宣传，苏联让欧洲先回答一个问题，什么是自由？为什么自由的美国人不能自己去思考和信仰社会主义？我那时候还在做学生，我完全同意苏联的观点。不管支持还是不支持苏联的社会主义，如果说自己生活在一个自由的国度，那么必定要给所有主义自由发展的空间，即使是社会主义，美国政府就算不高兴，也应该接受，如果它要运动、要发展，那就运动、就发展，只要在法律的范畴之内，因为这是一个自由的国家。所以我认为美国从很久以前就已经面临这样的必然选择，到底要接受或者反对，无论哪一个，必须选择，不能两个都要。这个问题，克林顿曾经考虑想要解决，这对共和党中的保守派是一种很大的威胁。克林顿削减军队的采购预算，很多欧洲的国家也跟着模仿，美国减50%，它们就跟风一样往下减40%、30%，因为苏联解体了，不会有任何威胁，为什么还要把那么多费用花在武器上呢？
山奇：全球化、技术进步和极端民族主义，是左右这个新世纪的非政府力量，这种力量极具冲击力和传染性，极端民族主义其实也包括一头独大、唯我独尊的国家主义、区域主义、阵营主义，这种思维惯性很难从既定的意识中删除，而无法删除也就造成这个问题到了小布什上任后的矛盾转折，是不是这样？
欧亚伦：小布什当上总统以后，他是上任第一个月就马上刺激全世界的总统。他完全是刺激性的，就是要把所有被克林顿破坏了的共和党的长期计划恢复过来，由此而造成了9・11攻击纽约的事件，这是真的。也就是说从第一天当总统起，他就开始带来麻烦。而在这之前，所有的和平运动，克林顿都做得很成功，得到全世界那么多的支持，包括美国历史上第一次持续削减50%的军费预算。民主党当然高兴得不得了，省下的钱可以放在教育、科技上，而且有很多的钱，这些钱成就了美国硅谷和IT时代。1994年到2000 年这六年，是一百年以来全世界GDP成长得最高的六年，这是很多人没有注意到的。
山奇：战争只能带来多数人的痛苦，所以《孙子兵法》开篇即说：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。”战争少了总是好事。
欧亚伦：对。很多国家削减了国防预算以后，省下来的钱可以用到教育、科技上面，用到修筑新的建筑群、新的高速公路上。可以这么说，从1992年到2000年，这是全世界发展最棒的几年。可是布什当上总统之后，美国的经济马上危机四伏起来。
山奇：那就是策略出问题了。世界上最大的问题，可能会败在关键点的细节上，但是如果策略方向出了问题，无论方法、方式怎样先进，都无济于事，甚至会加快问题的恶化。
欧亚伦：是啊，后来的事实就是最好、最有力的证明。
上世纪五十年代，社会主义救了美国
山奇：人民币从记帐货币到世界流通货币，你觉得可能性大吗？
欧亚伦：可能性非常大。虽然国家不是银行，也没有一个固定的制度能让国家进行倒闭处理，但可以比喻，比如说每一个国家都是一家银行，全世界有一个标准的、非常透明的管理银行的制度，法律都是一样，那么现在除了中国、俄罗斯以外的每一个国家都快破产了，或者都破产了，美国、德国、法国、印度都在衰退。尽管现在每一张美国的报纸，每一个政府的代表，都在说这个危机是因为十年以前应该改革金融制度的时候没有抓紧改革，所以失去了机会。为什么要讲这个？道理很简单，没有人需要承担责任。没有及时改革，不是任何人的问题，也不是政府的问题，更不是投资银行的问题，所以现在有问题不是谁做错了，没有人做错，只是忘了改革而已，忘了改革就成为把人与事完全隔开的借口。
最近十年，本来就贪婪的华尔街越来越贪婪，一直在违反原来的金融制度，很大程度地违反了既定的游戏规则。比如说让美联储玩利息游戏，由美国政府高官推荐调整利息，这都是不合法的，这表明政府正在干着一个投资银行顾问的工作。政府不能推销可口可乐，也不能推销调整性的贷款，怂恿人民从任何一家银行大笔借贷。这样做，本身就违反了美国的法律，也违反了最基础的金融制度。但是他们就这样做了，这能不出事吗？出事是早晚的事，而且还会反复出。为什么他们现在不提这个？因为害怕没有国家会相信做为市场经济的领导者的美国有能力拯救出了大问题的市场。现在政府印钞票救市，媒体就说现在还没有到批评做错什么的时候，必须集中力量解决金融危机和可能造成的经济危机，等到一切搞定了、弄好了，再开始跟大家分享经验得失也不迟。但这种想法有一点不对的地方，不了解病因，就有可能治不了病根。
山奇：我曾收过一个调侃短信，说1949年只有社会主义才能救中国，1979年只有资本主义才能救中国，1989年只有社会主义才能救社会主义，到了2008年只有社会主义才能救资本主义。所以我们现在看金融危机出现了一个情况，就是说社会主义制度还是有很多有利的方面。
欧亚伦：很多人没有看清楚，他们基本上没有了解马克思主义社会化的问题，无论是从一个经济学理论的角度还是从一个社会学理论的角度，他们都没有彻底了解。其实马克思说，未来的社会会把资本主义的优点跟社会主义的优点结合起来，然后会了解你不能太极端地处理事情。
山奇：就是所谓的共产主义。
欧亚伦：对。马克思看得很清楚，当然他是看当时的资本主义，当时的资本主义没有医疗保险，没有照顾劳动者，他们很多公司是乱来的，是欺负老百姓，是坑害广大人民的。
山奇：所以要推翻这个制度。
欧亚伦：在上世纪五十年代，美国的政府吓坏了，那时他们认为资本主义的制度已经没有未来了，因为我们在五十年代看到社会主义成就了苏联、救了中国，取得了很大的成功。
山奇：2009年是中华人民共和国成立六十周年，所以这六十年的变化，特别是后面三十年的变化是非常非常巨大的。但是我上次看到，其实很多东西是毛泽东时代的一些远见卓识为今天的发展奠定了很多基础。当时因为美国是老大，美国、苏联称霸，新中国还是刚刚成立，所以毛泽东用了两个战争让中国站了起来，一个是帮助朝鲜打败了美国，一个是帮助越南打败了美国，这就让中国在国际上的地位得到了很高的认可。中国其实发展到今天很不容易。
欧亚伦：是很不容易。大家只知道社会主义救了中国，但很少有人知道从上个世纪五十年代开始，社会主义也救了美国，因为美国当时有一个很大的问题，就是没有医疗保险，没有人保护劳动者。苏联跟中国得到那么快的发展，比如说中国在八年内把中国的生产力提高了五六倍。社会主义在任何地方看起来都比我们的资本主义厉害很多，我们资本主义怎么办？于是我们马上扩大社会保障政策。当时我们觉得既然不能赢了社会主义，那就变成美国特色的社会主义。意思就是我们不说我们是社会主义，但是我们就是变成一个……
山奇：社会主义特色的资本主义。
欧亚伦：对，为什么那时有很多人爱马克思主义，因为当时他们看到的是我们比较坏的资本主义，你要知道在那个时代资本主义的公司，没有社会保障，没有医疗保险，没有退休金。
山奇：也是这六十年才发展出来的。
欧亚伦：你看苏联社会主义成功得那么快、那么好，把美国、欧洲吓坏了，一下子认为资本主义有问题。可是他们不能告诉人家我们接受了社会主义，这是不能公开的。所以创造了另外一个名字，叫社会保障。可是它们是一模一样的，是政府保证你有医疗。
山奇：那就是社会主义的保障制度。
欧亚伦：还是马克思对，最后市场是不会处理医疗保险的，也不会处理退休金的，所以很多东西是政府、社会主义要处理。虽然在上世纪六七十年代，资本主义国家的口号是我们赢了，其实他们已经变成马克思特色的资本主义了。
山奇：五十年代是资本主义学习社会主义，到了八十年代是社会主义学习资本主义？
欧亚伦：对。中国学习资本主义，可以说本质上是跟着马克思主义在走。
山奇：是中国特色的社会主义。
欧亚伦：马克思写得很清楚。马克思的社会主义运动目标是什么？是为了全世界的人民。
山奇：出发点是让人民的利益得到保障。
欧亚伦：当时，他发现资本主义有一些很大的缺陷和问题，而且虽然当时的资本主义看起来像对有钱人太好，实际上对有钱人不好，为什么？因为劳动者的利益得不到保障，最后都要抗议，都要起义，造反有理，杀了有钱人。马克思一直在讲社会矛盾，在社会里有太多、太大的矛盾，永远就会有人起来反抗，领导层、有钱人都会有灭顶之灾的可能。马克思的经济学是科学经济学，是一门可以长期发展的经济学。可以说中国到现在，在经济发展方面并没有违反马克思主义。
山奇：还是在马克思主义的主线上去做一个有中国特色的社会主义。
欧亚伦：你可以说美国上世纪五十年代是跟着马克思主义，可是它自己不能承认。你也可以说现在中国开始跟着资本主义学习市场经济。
山奇：我们也不能说我们学习资本主义，我们是有中国特色的社会主义。
欧亚伦：马克思没有说自由市场是一个不好的市场，他非常喜欢自由竞争、自由市场。可是他说什么？马克思说，有很多东西是根本不会从市场里自动出来的，像劳动者的保障，劳动者的医疗保险，这是需要政府去创造的，所以那个就变成毛泽东、邓小平他们的运动。其实你可以说把全世界很多很好的做法都用在了一起。问题就是现在中国承认他们是利用世界上很多好的东西，可是美国不承认，美国不承认上世纪五六十年代借鉴了社会主义，特别是借鉴马克思主义改革我们美国的社会保障。为什么？我告诉你一个秘密，我们以前没有一本书提出来过社会保障，只有马克思主义提出了社会主义、共产主义后才有人讲社会保障的问题。如果你说美国的社会保障很好，你一定要说这也是社会主义影响了美国。
美国还有言论自由吗
山奇：美国一直是一个言论自由的国家吗？
欧亚伦：原来是，但现在的言论自由更多地是为权力服务了。220多年以前美国的《宪法》写得很清楚，美国人有自由的权利。可是从“9・11事件”发生开始，美国《宪法》就有了很大的改变。小布什总统改变了有着220多年历史的《宪法》，这是美国建国以来第一次修改可以自由言论的《宪法》。到现在还有好多人抗议五年前的那种改动。
山奇：我们以前通过媒体和影视了解到美国是言论自由的，说是可以畅所欲言，还可以对总统进行评头论足的批评评论，看起来很自由。
欧亚伦：在五年以前，我们可以完全是言论自由。可是五年前的那个《爱国者法案》改动之后就不行了。那个法案说，如果政府认为言论自由可能跟恐怖分子有关系，或者说会威胁到国家安全，就可以控制这样的言论自由，就可以把自由的权利取消。五年以前，我们没有这种法律限制。
山奇：我记得克林顿当总统时闹出绯闻，当时的言论好像是特别自由的。美国人当时对克林顿的绯闻是怎么看的？
欧亚伦：当时最大的问题是他说谎。媒体第一次问他，他可以说我不想谈这个问题，但是他不能说没有发生。
山奇：他是不是也说了“犯了每个男人都会犯的错误”？
欧亚伦：第一次不是这么说的。第一次发言时他说，我没有跟这个女人发生性关系。最后结果有一点好笑，当克林顿总统告诉全部美国人他跟莱文斯基没有性行为后，他又解释说：我说没有性行为，意思就是没有跟她做爱。他的意思是因为没有正式做爱，所以不是性行为。可是在美国，很多人认为他们做的事就是性行为，所以很多人笑话他。
山奇：这里面有概念理解的差异吗？还是闪烁其词的自我解脱？
欧亚伦：没有，他们笑话这个男人不知道那也是性行为。克林顿的潜台词是：我们是玩儿过，但不是性行为，这样的行为是可以的，因为没有正式做爱。当时很多媒体说，我们要给总统上性知识的课程。
山奇：他一直不知道？
欧亚伦：对。很多人都会笑话这个，往往当人们开始笑话一个事情的时候，就不会生气了。
山奇：就觉得可以原谅了。所以从这个层面说，美国确实很言论自由，连总统的私生活都可以拿来公开发表、全民开涮。
欧亚伦：对。可是在其他的国家，媒体根本不会或者不能注意到这种事情。我听朋友说，很多人知道不少中国官员都有情妇，但中国的媒体没有人会公开说。
山奇：之前，国外对中国媒体也有一些非议，说它们不透明。中国在2008年有了不同的举动，地震、奥运、毒奶粉事件，或者矿难事件，都通过媒体在第一时间向公众公告，媒体的开放程度比以前高了。中国人一向对私生活既充满好奇又讳莫如深，除了明星私生活会有一些八卦的消息之外，别的，媒体一般不太会公开报道。
欧亚伦：在中国，如果听到什么领导有情妇，中国人不会那么惊讶，也不会那么生气，可是在美国是不一样的事情。
山奇：美国反而会对领导人的私生活生气？
欧亚伦：在美国，如果你是议员或者总统，与女人、男人的关系，包括性行为都会引起很多人的注意。
山奇：中国不断曝出各地官员包二奶、养情妇，甚至因此生活腐化。媒体不报道，可能公众一时半会儿不知道，但由于身边有人知道，就会风传。即使是沉默，这种沉默过多了就成了默认，甚至成了助长这种行为发生的社会心理基础。这里面涉及到的是一个具有悠久历史的官本位主义问题，这种现象，现在尤其严重。什么叫官本位主义？就是以官为中心，只要是一个官员，一个有职务、有权力的人，身边的人就必定会有各种阿谀奉承、客气周到和交际往来，中国人是怕官的。
欧亚伦：这是一个方面，另外一个方面，中国人认为一个高官、一个领导对国家来说最重要的是看他的领导能力、业绩、做事效率。如果这些都做得很好，至于他要玩什么、要怎么样放松，那是他自己的事情。
山奇：人民利益是根本，是超越于个人之上的。
欧亚伦：对。人民最重要，就是这个人当官的时候是不是为人民服务。
山奇：中国官员存在一些对道德方面的违背，腐败现象也很严重。但是中国人从骨子里是反对的。中国人的民族性还是要求完美的英雄，就像我们塑造的那样，他应该没有七情六欲，没有缺点，有也是无伤大雅的。
在美国民主只是一张皮
山奇：我没有去过美国，但在我的印象里，美国一直高举民主大旗，以自由世界的牧羊人、世界警察自居，似乎是个比较民主的地方。你能给我讲一讲具体的情况吗？
欧亚伦：我就给你讲一个发生在美国总统大选里的故事，也就是小布什和戈尔竞选的那次。你知道，那次大选的最终结果是小布什赢了胜利，但在2000年选举结束那天，人们却不知道到底是谁胜出。比如说佛罗里达州，佛罗里达人投了差不多六百万张票，双方的得票率几乎是50%比50%，差距非常细微，本来是民主党赢了差不多三百票，但小布什的弟弟是佛罗里达州的州长，就说要重新计票，最后的结果就变成了共和党赢了八百票。这中间是怎么一回事呢？原来小布什的弟弟把一千多张选票废掉了，理由是那是一些看起来不清楚的无效票，有一点点不正常，判断不清，就自己做主废了。由于当时很多人反对，就把这个事情闹到了美国最高法院，美国最高法院共有九个法官，其中民主党三人、共和党六人，他们最后裁决布什赢得了选举。可是在人民票方面其实是戈尔赢了，尽管在美国的总统选举中，人民投票只是作为选举基础，没有直接权力，而只能投给国会代表。如果计算全美国的公众票，戈尔差不多赢了布什一百万张票。
山奇：从公众的选票上看，是戈尔赢了布什。
欧亚伦：在美国，公众票其实没有任何意思，只是一个好玩的运动。虽然美国给很多国家施加压力，敦促人家进行民主改革，可是我们美国自己却没有什么民主。普通的民众在美国不能选择任何人，几乎任何总统都不是人民选出来的。
山奇：所以美国的民主只是一张皮。
欧亚伦：在美国你可以说根本没有民主。因为有多少次都是公众反对一个人，但那个人最终还是当选了总统，在美国的历史上，类似的情况有二十几次。所以，美国的选举根本就不尊重人民的投票。
山奇：在中国，网上有这样的帖子，是说中国和美国的区别的，里面说，凡是美国的所作所为都叫民主，凡是中国的所作所为就叫专制；凡是美国民众支持自己的政府就叫体现民意，凡是中国民众支持自己的政府就叫维护独裁；凡是美国民众反对自己的政府就说美国很民主，民众都有反对的权利，凡是中国民众反对自己政府的事情就说中国多独裁，连自己的民众都反对。这其实是错误地解读了美国的民主。
欧亚伦：对，就是这个问题。
黑人和妇女参加大选是美国的进步
山奇：现在轮到奥巴马了。他来自一个黑人家族，还有着穆斯林的血统，美国有一部非常有名的电视剧《反恐24小时》第一季里的保默好象就有他的影射。美国在南北战争之前，黑人在美国是没有社会地位和人权的，林肯的牺牲、马丁？路德？金的牺牲，造就了黑裔在美国地位的提升与国家人权的进步。这次美国大选有两个特点，一个是黑人作为候选人，另一个是妇女作为候选人，就是克林顿的夫人希拉里，而妇女在几十年以前在美国是没有投票权的。
欧亚伦：是七十五年以前。
山奇：今天可以作为被选举人站在公众的面前。
欧亚伦：六十年以前黑人不能投票。
山奇：六七十年以后，黑人和妇女都能竞选总统，这是一个时代的大进步。
欧亚伦：这种进步是特别大的。
山奇：你觉得奥巴马上台以后，美国的民众是一个什么样的心态？
欧亚伦：对奥巴马，可以说白人、黑人、世界很多地方的人都喜欢他，因为他太有魅力了，他看起来像一个黑人，可是他讲话像一个白人。白人很喜欢他，就是因为听他讲话。黑人喜欢他，因为他看起来像自己的兄弟。可是除了这个以外，如果你不看奥巴马的人种，他其实很厉害，这个人天生就是一个当政治家的料，表面上看，他是克林顿第二，可是比克林顿更厉害，更年轻，更有自主精神。
山奇：很有魅力，他的演讲很有感染力。
欧亚伦：对，可是除了这个以外，他确确实实是一个聪明人，他是一个法学博士，当过教授。美国以前从没有过一个教授总统，奥巴马是第一次。因为以前在美国，一般人是反对知识分子当总统的。以前的美国人是蛮害怕知识分子的，认为他们当知识分子已经够厉害了，去当一个很有名的评论家，影响力就已经够大了，就不要再给他们那么高的位子了。奥巴马是大学的法律博士，还当过法律教授，他年轻的时候自己开始参加芝加哥的社会活动，他也同情很多社会主义的东西。美国有很多劳动者协会，为了吸引人们加入，很喜欢说自己是社会主义，这让共和党非常不高兴，说我们美国不喜欢有任何团体说他们是同情社会主义的。因为什么？好像他们感觉快要回到冷战的时代了。可是劳动者协会代表劳动者，在芝加哥很有名，因为芝加哥有很多工厂，制造汽车等的重工业公司很多，有很多蓝领的人。芝加哥、密歇根、底特律从很久以前到现在都是民主党的天下，因为民主党最支持劳动者。
山奇：跟我们社会主义有点像。
欧亚伦：奥巴马年轻的时候，就有哈佛大学的博士学位，一般而言，从那么好的大学毕业的人，只要愿意，马上就能赚到很高的薪水。但他却没有到一个很有名的律师事务所当著名的律师，而是以律师的身份去了芝加哥市参加了保护劳动者协会。
山奇：做社会工作？
欧亚伦：社会工作，没有多高的薪水，都是帮助劳动者，一般都是没有高学历的人才肯做。
山奇：这说明奥巴马还是一个有些理想、有点精神的人，也是一个愿意为社会服务与付出的人。
欧亚伦：奥巴马是有名大学的法学博士，可以当律师，可以领到非常高的薪水，但他拿到学位以后，就去做社会工作，帮助普通劳动者，给他们一个比较公平的机会，确定他们可以得到医疗，确定工厂没有骗他们的薪酬。这次选举的时候，麦凯恩真的很坏，一上来就说奥巴马是社会主义的追随者，因为他在帮助劳动者。麦凯恩认为，只要这样的认识确立，很多美国人就会不高兴，美国是不可能让一个社会主义者当总统的。可是奥巴马立刻发表讲话，他特别聪明，说，我小学三年级的时候就发现三明治是不应该分享给朋友的，因为你一分享三明治，未来共和党就会说你是社会主义者。美国人一听都乐了。然后奥巴马说，我在芝加哥保护老百姓，保护劳动者，分享三明治，所以，现在变成了社会主义者。如果你要说这个是社会主义，那么我就是，因为这种社会主义就是美国主义，因为我们要保护的就是老百姓，我们要支持的就是劳动者。他们很辛苦地工作，如果银行骗他们，如果卖房子的人骗他们，那么辛苦地工作最后还是没法真正得到薪酬、没法真正领到医疗费的话，我们应该帮他们，这就是美国。很多人听了后非常高兴。
山奇：我在中国的一些介绍上看到奥巴马从社会底层走到总统的道路，中间转换了很多城市、很多职业，这样一个过程在中国是不大可能的，只有在美国才更有可能。因为中国有户口问题。中国的干部选拔到现在也还是属于从基层一级一级按部就班培养出来的。你觉得中国的干部选拔制度和美国的选举制度有些什么样的不同？
欧亚伦：我觉得你可以说这是一个数学上的问题，如果美国有和中国一样多的人口，我们不可能变成美国。你知道，欧洲的每一个国家几乎都有君主制度，都是贵族制度，如果你不是贵族，而是老百姓，就没有什么权力和利益。美国人跑到北美这个新地方，就是人口不多，因为地域很大、东西很丰富，才可以诞生美国。美国一直在犯一个很大的错误，总认为可以说服中国，这是从根本上就不成立的，是不可能的事情。因为中国，不管是现在的政府或者以前的政府，要处理一个非常大的人口问题，土地、产出与人口的矛盾问题，而美国这个问题不存在，也不用处理。
摘自《对话美国》
作者/欧亚伦 山奇 外文出版社
第一 美国是一个性开放的国家吗
第二 上世纪五十年代，社会主义救了美国
第三 美国还有言论自由吗
第四 在美国民主只是一张皮
第五 黑人和妇女参加大选是美国的进步
美国是一个性开放的国家吗
山奇：似乎一直以来，我们对西方国家，尤其是美国，都有一个误读，就是认为美国是个性开放的国家，像上个世纪六七十年代标榜的“和平、自由、性”的理念，强调生活理念对政治理念的反抗，在性意识上比较开放，对待感情就比较随意。现在我们通过一些电影、通过网络，才知道事实不是那样，才开始认识到实际不是那么回事。
欧亚伦：美国很大，跟中国一样，很多地方的文化不太一样，就像中国的昆明、重庆、北京、哈尔滨、上海都不一样，可那里也都是中国，如果更仔细地去观察，才发现文化是非常不一样的。
山奇：一方水土养一方人，每个地域都有自己不同的文化。
欧亚伦：美国有五十个州，四十五个州非常保守，只有五个州非常开放，那五个州是控制着媒体的地方，尤其是纽约、旧金山、洛杉矶非常开放，这三个地方始终控制着媒体，这很重要，新闻传播、文化作品的开放直接造成当地观念意识的开放。其实美国的中部、北部、南部都是比较保守的。
山奇：在奥巴马的演讲里有一段话，很特别，他说：“美国是一个任何事件都有可能发生的国家，无论是青年还是老年，穷人还是富人，民主党还是共和党，黑人还是白人，拉丁裔、亚裔还是同性恋、非同性恋者，残疾人还是非残疾人……”他向世界发出了这样的信息：“永远不分红色之州和蓝色之州，永远都是美利坚合众国。”他传达了很包容的理念：“不管什么样的人组合了这个国家。”
欧亚伦：但最近二三十年，共和党的最大目标是把美国分裂为两部分，因为他们认为美国最保守部分的人口是需要他们去采取一些动作加以刺激的，不然他们都在家里看电视，不出来投票。而如果没有刺激到这部分人口，共和党就不能赢得任何选举。所以最近的几十年为了他们的计划，就把美国分裂为蓝色和红色两部分。
山奇：这也是一种策略。
山奇：民主党的克林顿是不是给共和党造成很多麻烦，让共和党特别不爽？
欧亚伦：克林顿是很多人非常喜欢的一个总统，除了共和党保守派。克林顿1992年就任自己的第一任总统，三个月以内把美国军队的预算减了50%，美国历史上就没有人这样做过。削减50%军队预算，表示美国全部的武器公司，随即接近破产边缘。那些武器公司原来可是最有钱的公司，领导者不但有钱而且代表着一个极大的利益集团。一年以内他们变得都快破产，就是因为大幅度削减军费。
山奇：那些在美国闷声发大财的、最有钱的公司，来钱的渠道看样子要枯竭了，需要另起炉灶再开张。
欧亚伦：因为国防的预算被大幅度削减了，很多制造武器的工厂马上就会面临一些困境。美国新政府开始讲和平，到处宣扬和平，以后就不会以与共产党国家对立作为基础政策，这让一些人特别不高兴。1992年以前美国政府的政策是自发、自动反对社会主义国家，现在似乎突然变了，变成不会拿谁怎么样了，可以容忍了，战争的机会也就少了很多，因为没有政治的冲突了。
山奇：所谓自发、自动，其实是因为外在的压力。随着敌对阵营的最大对手苏联的解体，非此即彼的选择题已经不成立了，环境的大面积减压自然就形成一个比过去宽松许多的世界构成，和平是大趋势、大愿望。
欧亚伦：对，大家爱和平，一起发展，都一同使劲发展自己的国家。全球化自由贸易可以让全世界得到很多利益。贸易可以自由，为什么政治思想就不可以是自由的呢？有多少人认真想过，美国如果是代表世界的自由方向，怎么可能一面自我欣赏资本主义的自由，一边捞着社会主义市场的好处，一边却说社会主义国家不自由，这怎么可以？既然是一个自由的国家，为什么不能自由表达、自愿选择某一种政治态度、某一类政治观念、某一些经济思想？
山奇：是的，自愿选择不一定就不会殊路同归。历史洪流一旦形成，个别态度观念、个体主观能动性，都会变得无碍大局。
欧亚伦：这是一个矛盾，一直在美国存在着很大的摩擦力。从很久以前就这样，以前苏联常常在欧洲进行这样的宣传，苏联让欧洲先回答一个问题，什么是自由？为什么自由的美国人不能自己去思考和信仰社会主义？我那时候还在做学生，我完全同意苏联的观点。不管支持还是不支持苏联的社会主义，如果说自己生活在一个自由的国度，那么必定要给所有主义自由发展的空间，即使是社会主义，美国政府就算不高兴，也应该接受，如果它要运动、要发展，那就运动、就发展，只要在法律的范畴之内，因为这是一个自由的国家。所以我认为美国从很久以前就已经面临这样的必然选择，到底要接受或者反对，无论哪一个，必须选择，不能两个都要。这个问题，克林顿曾经考虑想要解决，这对共和党中的保守派是一种很大的威胁。克林顿削减军队的采购预算，很多欧洲的国家也跟着模仿，美国减50%，它们就跟风一样往下减40%、30%，因为苏联解体了，不会有任何威胁，为什么还要把那么多费用花在武器上呢？
山奇：全球化、技术进步和极端民族主义，是左右这个新世纪的非政府力量，这种力量极具冲击力和传染性，极端民族主义其实也包括一头独大、唯我独尊的国家主义、区域主义、阵营主义，这种思维惯性很难从既定的意识中删除，而无法删除也就造成这个问题到了小布什上任后的矛盾转折，是不是这样？
欧亚伦：小布什当上总统以后，他是上任第一个月就马上刺激全世界的总统。他完全是刺激性的，就是要把所有被克林顿破坏了的共和党的长期计划恢复过来，由此而造成了9・11攻击纽约的事件，这是真的。也就是说从第一天当总统起，他就开始带来麻烦。而在这之前，所有的和平运动，克林顿都做得很成功，得到全世界那么多的支持，包括美国历史上第一次持续削减50%的军费预算。民主党当然高兴得不得了，省下的钱可以放在教育、科技上，而且有很多的钱，这些钱成就了美国硅谷和IT时代。1994年到2000 年这六年，是一百年以来全世界GDP成长得最高的六年，这是很多人没有注意到的。
山奇：战争只能带来多数人的痛苦，所以《孙子兵法》开篇即说：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。”战争少了总是好事。
欧亚伦：对。很多国家削减了国防预算以后，省下来的钱可以用到教育、科技上面，用到修筑新的建筑群、新的高速公路上。可以这么说，从1992年到2000年，这是全世界发展最棒的几年。可是布什当上总统之后，美国的经济马上危机四伏起来。
山奇：那就是策略出问题了。世界上最大的问题，可能会败在关键点的细节上，但是如果策略方向出了问题，无论方法、方式怎样先进，都无济于事，甚至会加快问题的恶化。
欧亚伦：是啊，后来的事实就是最好、最有力的证明。
上世纪五十年代，社会主义救了美国
山奇：人民币从记帐货币到世界流通货币，你觉得可能性大吗？
欧亚伦：可能性非常大。虽然国家不是银行，也没有一个固定的制度能让国家进行倒闭处理，但可以比喻，比如说每一个国家都是一家银行，全世界有一个标准的、非常透明的管理银行的制度，法律都是一样，那么现在除了中国、俄罗斯以外的每一个国家都快破产了，或者都破产了，美国、德国、法国、印度都在衰退。尽管现在每一张美国的报纸，每一个政府的代表，都在说这个危机是因为十年以前应该改革金融制度的时候没有抓紧改革，所以失去了机会。为什么要讲这个？道理很简单，没有人需要承担责任。没有及时改革，不是任何人的问题，也不是政府的问题，更不是投资银行的问题，所以现在有问题不是谁做错了，没有人做错，只是忘了改革而已，忘了改革就成为把人与事完全隔开的借口。
最近十年，本来就贪婪的华尔街越来越贪婪，一直在违反原来的金融制度，很大程度地违反了既定的游戏规则。比如说让美联储玩利息游戏，由美国政府高官推荐调整利息，这都是不合法的，这表明政府正在干着一个投资银行顾问的工作。政府不能推销可口可乐，也不能推销调整性的贷款，怂恿人民从任何一家银行大笔借贷。这样做，本身就违反了美国的法律，也违反了最基础的金融制度。但是他们就这样做了，这能不出事吗？出事是早晚的事，而且还会反复出。为什么他们现在不提这个？因为害怕没有国家会相信做为市场经济的领导者的美国有能力拯救出了大问题的市场。现在政府印钞票救市，媒体就说现在还没有到批评做错什么的时候，必须集中力量解决金融危机和可能造成的经济危机，等到一切搞定了、弄好了，再开始跟大家分享经验得失也不迟。但这种想法有一点不对的地方，不了解病因，就有可能治不了病根。
山奇：我曾收过一个调侃短信，说1949年只有社会主义才能救中国，1979年只有资本主义才能救中国，1989年只有社会主义才能救社会主义，到了2008年只有社会主义才能救资本主义。所以我们现在看金融危机出现了一个情况，就是说社会主义制度还是有很多有利的方面。
欧亚伦：很多人没有看清楚，他们基本上没有了解马克思主义社会化的问题，无论是从一个经济学理论的角度还是从一个社会学理论的角度，他们都没有彻底了解。其实马克思说，未来的社会会把资本主义的优点跟社会主义的优点结合起来，然后会了解你不能太极端地处理事情。
山奇：就是所谓的共产主义。
欧亚伦：对。马克思看得很清楚，当然他是看当时的资本主义，当时的资本主义没有医疗保险，没有照顾劳动者，他们很多公司是乱来的，是欺负老百姓，是坑害广大人民的。
山奇：所以要推翻这个制度。
欧亚伦：在上世纪五十年代，美国的政府吓坏了，那时他们认为资本主义的制度已经没有未来了，因为我们在五十年代看到社会主义成就了苏联、救了中国，取得了很大的成功。
山奇：2009年是中华人民共和国成立六十周年，所以这六十年的变化，特别是后面三十年的变化是非常非常巨大的。但是我上次看到，其实很多东西是毛泽东时代的一些远见卓识为今天的发展奠定了很多基础。当时因为美国是老大，美国、苏联称霸，新中国还是刚刚成立，所以毛泽东用了两个战争让中国站了起来，一个是帮助朝鲜打败了美国，一个是帮助越南打败了美国，这就让中国在国际上的地位得到了很高的认可。中国其实发展到今天很不容易。
欧亚伦：是很不容易。大家只知道社会主义救了中国，但很少有人知道从上个世纪五十年代开始，社会主义也救了美国，因为美国当时有一个很大的问题，就是没有医疗保险，没有人保护劳动者。苏联跟中国得到那么快的发展，比如说中国在八年内把中国的生产力提高了五六倍。社会主义在任何地方看起来都比我们的资本主义厉害很多，我们资本主义怎么办？于是我们马上扩大社会保障政策。当时我们觉得既然不能赢了社会主义，那就变成美国特色的社会主义。意思就是我们不说我们是社会主义，但是我们就是变成一个……
山奇：社会主义特色的资本主义。
欧亚伦：对，为什么那时有很多人爱马克思主义，因为当时他们看到的是我们比较坏的资本主义，你要知道在那个时代资本主义的公司，没有社会保障，没有医疗保险，没有退休金。
山奇：也是这六十年才发展出来的。
欧亚伦：你看苏联社会主义成功得那么快、那么好，把美国、欧洲吓坏了，一下子认为资本主义有问题。可是他们不能告诉人家我们接受了社会主义，这是不能公开的。所以创造了另外一个名字，叫社会保障。可是它们是一模一样的，是政府保证你有医疗。
山奇：那就是社会主义的保障制度。
欧亚伦：还是马克思对，最后市场是不会处理医疗保险的，也不会处理退休金的，所以很多东西是政府、社会主义要处理。虽然在上世纪六七十年代，资本主义国家的口号是我们赢了，其实他们已经变成马克思特色的资本主义了。
山奇：五十年代是资本主义学习社会主义，到了八十年代是社会主义学习资本主义？
欧亚伦：对。中国学习资本主义，可以说本质上是跟着马克思主义在走。
山奇：是中国特色的社会主义。
欧亚伦：马克思写得很清楚。马克思的社会主义运动目标是什么？是为了全世界的人民。
山奇：出发点是让人民的利益得到保障。
欧亚伦：当时，他发现资本主义有一些很大的缺陷和问题，而且虽然当时的资本主义看起来像对有钱人太好，实际上对有钱人不好，为什么？因为劳动者的利益得不到保障，最后都要抗议，都要起义，造反有理，杀了有钱人。马克思一直在讲社会矛盾，在社会里有太多、太大的矛盾，永远就会有人起来反抗，领导层、有钱人都会有灭顶之灾的可能。马克思的经济学是科学经济学，是一门可以长期发展的经济学。可以说中国到现在，在经济发展方面并没有违反马克思主义。
山奇：还是在马克思主义的主线上去做一个有中国特色的社会主义。
欧亚伦：你可以说美国上世纪五十年代是跟着马克思主义，可是它自己不能承认。你也可以说现在中国开始跟着资本主义学习市场经济。
山奇：我们也不能说我们学习资本主义，我们是有中国特色的社会主义。
欧亚伦：马克思没有说自由市场是一个不好的市场，他非常喜欢自由竞争、自由市场。可是他说什么？马克思说，有很多东西是根本不会从市场里自动出来的，像劳动者的保障，劳动者的医疗保险，这是需要政府去创造的，所以那个就变成毛泽东、邓小平他们的运动。其实你可以说把全世界很多很好的做法都用在了一起。问题就是现在中国承认他们是利用世界上很多好的东西，可是美国不承认，美国不承认上世纪五六十年代借鉴了社会主义，特别是借鉴马克思主义改革我们美国的社会保障。为什么？我告诉你一个秘密，我们以前没有一本书提出来过社会保障，只有马克思主义提出了社会主义、共产主义后才有人讲社会保障的问题。如果你说美国的社会保障很好，你一定要说这也是社会主义影响了美国。
美国还有言论自由吗
山奇：美国一直是一个言论自由的国家吗？
欧亚伦：原来是，但现在的言论自由更多地是为权力服务了。220多年以前美国的《宪法》写得很清楚，美国人有自由的权利。可是从“9・11事件”发生开始，美国《宪法》就有了很大的改变。小布什总统改变了有着220多年历史的《宪法》，这是美国建国以来第一次修改可以自由言论的《宪法》。到现在还有好多人抗议五年前的那种改动。
山奇：我们以前通过媒体和影视了解到美国是言论自由的，说是可以畅所欲言，还可以对总统进行评头论足的批评评论，看起来很自由。
欧亚伦：在五年以前，我们可以完全是言论自由。可是五年前的那个《爱国者法案》改动之后就不行了。那个法案说，如果政府认为言论自由可能跟恐怖分子有关系，或者说会威胁到国家安全，就可以控制这样的言论自由，就可以把自由的权利取消。五年以前，我们没有这种法律限制。
山奇：我记得克林顿当总统时闹出绯闻，当时的言论好像是特别自由的。美国人当时对克林顿的绯闻是怎么看的？
欧亚伦：当时最大的问题是他说谎。媒体第一次问他，他可以说我不想谈这个问题，但是他不能说没有发生。
山奇：他是不是也说了“犯了每个男人都会犯的错误”？
欧亚伦：第一次不是这么说的。第一次发言时他说，我没有跟这个女人发生性关系。最后结果有一点好笑，当克林顿总统告诉全部美国人他跟莱文斯基没有性行为后，他又解释说：我说没有性行为，意思就是没有跟她做爱。他的意思是因为没有正式做爱，所以不是性行为。可是在美国，很多人认为他们做的事就是性行为，所以很多人笑话他。
山奇：这里面有概念理解的差异吗？还是闪烁其词的自我解脱？
欧亚伦：没有，他们笑话这个男人不知道那也是性行为。克林顿的潜台词是：我们是玩儿过，但不是性行为，这样的行为是可以的，因为没有正式做爱。当时很多媒体说，我们要给总统上性知识的课程。
山奇：他一直不知道？
欧亚伦：对。很多人都会笑话这个，往往当人们开始笑话一个事情的时候，就不会生气了。
山奇：就觉得可以原谅了。所以从这个层面说，美国确实很言论自由，连总统的私生活都可以拿来公开发表、全民开涮。
欧亚伦：对。可是在其他的国家，媒体根本不会或者不能注意到这种事情。我听朋友说，很多人知道不少中国官员都有情妇，但中国的媒体没有人会公开说。
山奇：之前，国外对中国媒体也有一些非议，说它们不透明。中国在2008年有了不同的举动，地震、奥运、毒奶粉事件，或者矿难事件，都通过媒体在第一时间向公众公告，媒体的开放程度比以前高了。中国人一向对私生活既充满好奇又讳莫如深，除了明星私生活会有一些八卦的消息之外，别的，媒体一般不太会公开报道。
欧亚伦：在中国，如果听到什么领导有情妇，中国人不会那么惊讶，也不会那么生气，可是在美国是不一样的事情。
山奇：美国反而会对领导人的私生活生气？
欧亚伦：在美国，如果你是议员或者总统，与女人、男人的关系，包括性行为都会引起很多人的注意。
山奇：中国不断曝出各地官员包二奶、养情妇，甚至因此生活腐化。媒体不报道，可能公众一时半会儿不知道，但由于身边有人知道，就会风传。即使是沉默，这种沉默过多了就成了默认，甚至成了助长这种行为发生的社会心理基础。这里面涉及到的是一个具有悠久历史的官本位主义问题，这种现象，现在尤其严重。什么叫官本位主义？就是以官为中心，只要是一个官员，一个有职务、有权力的人，身边的人就必定会有各种阿谀奉承、客气周到和交际往来，中国人是怕官的。
欧亚伦：这是一个方面，另外一个方面，中国人认为一个高官、一个领导对国家来说最重要的是看他的领导能力、业绩、做事效率。如果这些都做得很好，至于他要玩什么、要怎么样放松，那是他自己的事情。
山奇：人民利益是根本，是超越于个人之上的。
欧亚伦：对。人民最重要，就是这个人当官的时候是不是为人民服务。
山奇：中国官员存在一些对道德方面的违背，腐败现象也很严重。但是中国人从骨子里是反对的。中国人的民族性还是要求完美的英雄，就像我们塑造的那样，他应该没有七情六欲，没有缺点，有也是无伤大雅的。
在美国民主只是一张皮
山奇：我没有去过美国，但在我的印象里，美国一直高举民主大旗，以自由世界的牧羊人、世界警察自居，似乎是个比较民主的地方。你能给我讲一讲具体的情况吗？
欧亚伦：我就给你讲一个发生在美国总统大选里的故事，也就是小布什和戈尔竞选的那次。你知道，那次大选的最终结果是小布什赢了胜利，但在2000年选举结束那天，人们却不知道到底是谁胜出。比如说佛罗里达州，佛罗里达人投了差不多六百万张票，双方的得票率几乎是50%比50%，差距非常细微，本来是民主党赢了差不多三百票，但小布什的弟弟是佛罗里达州的州长，就说要重新计票，最后的结果就变成了共和党赢了八百票。这中间是怎么一回事呢？原来小布什的弟弟把一千多张选票废掉了，理由是那是一些看起来不清楚的无效票，有一点点不正常，判断不清，就自己做主废了。由于当时很多人反对，就把这个事情闹到了美国最高法院，美国最高法院共有九个法官，其中民主党三人、共和党六人，他们最后裁决布什赢得了选举。可是在人民票方面其实是戈尔赢了，尽管在美国的总统选举中，人民投票只是作为选举基础，没有直接权力，而只能投给国会代表。如果计算全美国的公众票，戈尔差不多赢了布什一百万张票。
山奇：从公众的选票上看，是戈尔赢了布什。
欧亚伦：在美国，公众票其实没有任何意思，只是一个好玩的运动。虽然美国给很多国家施加压力，敦促人家进行民主改革，可是我们美国自己却没有什么民主。普通的民众在美国不能选择任何人，几乎任何总统都不是人民选出来的。
山奇：所以美国的民主只是一张皮。
欧亚伦：在美国你可以说根本没有民主。因为有多少次都是公众反对一个人，但那个人最终还是当选了总统，在美国的历史上，类似的情况有二十几次。所以，美国的选举根本就不尊重人民的投票。
山奇：在中国，网上有这样的帖子，是说中国和美国的区别的，里面说，凡是美国的所作所为都叫民主，凡是中国的所作所为就叫专制；凡是美国民众支持自己的政府就叫体现民意，凡是中国民众支持自己的政府就叫维护独裁；凡是美国民众反对自己的政府就说美国很民主，民众都有反对的权利，凡是中国民众反对自己政府的事情就说中国多独裁，连自己的民众都反对。这其实是错误地解读了美国的民主。
欧亚伦：对，就是这个问题。
黑人和妇女参加大选是美国的进步
山奇：现在轮到奥巴马了。他来自一个黑人家族，还有着穆斯林的血统，美国有一部非常有名的电视剧《反恐24小时》第一季里的保默好象就有他的影射。美国在南北战争之前，黑人在美国是没有社会地位和人权的，林肯的牺牲、马丁？路德？金的牺牲，造就了黑裔在美国地位的提升与国家人权的进步。这次美国大选有两个特点，一个是黑人作为候选人，另一个是妇女作为候选人，就是克林顿的夫人希拉里，而妇女在几十年以前在美国是没有投票权的。
欧亚伦：是七十五年以前。
山奇：今天可以作为被选举人站在公众的面前。
欧亚伦：六十年以前黑人不能投票。
山奇：六七十年以后，黑人和妇女都能竞选总统，这是一个时代的大进步。
欧亚伦：这种进步是特别大的。
山奇：你觉得奥巴马上台以后，美国的民众是一个什么样的心态？
欧亚伦：对奥巴马，可以说白人、黑人、世界很多地方的人都喜欢他，因为他太有魅力了，他看起来像一个黑人，可是他讲话像一个白人。白人很喜欢他，就是因为听他讲话。黑人喜欢他，因为他看起来像自己的兄弟。可是除了这个以外，如果你不看奥巴马的人种，他其实很厉害，这个人天生就是一个当政治家的料，表面上看，他是克林顿第二，可是比克林顿更厉害，更年轻，更有自主精神。
山奇：很有魅力，他的演讲很有感染力。
欧亚伦：对，可是除了这个以外，他确确实实是一个聪明人，他是一个法学博士，当过教授。美国以前从没有过一个教授总统，奥巴马是第一次。因为以前在美国，一般人是反对知识分子当总统的。以前的美国人是蛮害怕知识分子的，认为他们当知识分子已经够厉害了，去当一个很有名的评论家，影响力就已经够大了，就不要再给他们那么高的位子了。奥巴马是大学的法律博士，还当过法律教授，他年轻的时候自己开始参加芝加哥的社会活动，他也同情很多社会主义的东西。美国有很多劳动者协会，为了吸引人们加入，很喜欢说自己是社会主义，这让共和党非常不高兴，说我们美国不喜欢有任何团体说他们是同情社会主义的。因为什么？好像他们感觉快要回到冷战的时代了。可是劳动者协会代表劳动者，在芝加哥很有名，因为芝加哥有很多工厂，制造汽车等的重工业公司很多，有很多蓝领的人。芝加哥、密歇根、底特律从很久以前到现在都是民主党的天下，因为民主党最支持劳动者。
山奇：跟我们社会主义有点像。
欧亚伦：奥巴马年轻的时候，就有哈佛大学的博士学位，一般而言，从那么好的大学毕业的人，只要愿意，马上就能赚到很高的薪水。但他却没有到一个很有名的律师事务所当著名的律师，而是以律师的身份去了芝加哥市参加了保护劳动者协会。
山奇：做社会工作？
欧亚伦：社会工作，没有多高的薪水，都是帮助劳动者，一般都是没有高学历的人才肯做。
山奇：这说明奥巴马还是一个有些理想、有点精神的人，也是一个愿意为社会服务与付出的人。
欧亚伦：奥巴马是有名大学的法学博士，可以当律师，可以领到非常高的薪水，但他拿到学位以后，就去做社会工作，帮助普通劳动者，给他们一个比较公平的机会，确定他们可以得到医疗，确定工厂没有骗他们的薪酬。这次选举的时候，麦凯恩真的很坏，一上来就说奥巴马是社会主义的追随者，因为他在帮助劳动者。麦凯恩认为，只要这样的认识确立，很多美国人就会不高兴，美国是不可能让一个社会主义者当总统的。可是奥巴马立刻发表讲话，他特别聪明，说，我小学三年级的时候就发现三明治是不应该分享给朋友的，因为你一分享三明治，未来共和党就会说你是社会主义者。美国人一听都乐了。然后奥巴马说，我在芝加哥保护老百姓，保护劳动者，分享三明治，所以，现在变成了社会主义者。如果你要说这个是社会主义，那么我就是，因为这种社会主义就是美国主义，因为我们要保护的就是老百姓，我们要支持的就是劳动者。他们很辛苦地工作，如果银行骗他们，如果卖房子的人骗他们，那么辛苦地工作最后还是没法真正得到薪酬、没法真正领到医疗费的话，我们应该帮他们，这就是美国。很多人听了后非常高兴。
山奇：我在中国的一些介绍上看到奥巴马从社会底层走到总统的道路，中间转换了很多城市、很多职业，这样一个过程在中国是不大可能的，只有在美国才更有可能。因为中国有户口问题。中国的干部选拔到现在也还是属于从基层一级一级按部就班培养出来的。你觉得中国的干部选拔制度和美国的选举制度有些什么样的不同？
欧亚伦：我觉得你可以说这是一个数学上的问题，如果美国有和中国一样多的人口，我们不可能变成美国。你知道，欧洲的每一个国家几乎都有君主制度，都是贵族制度，如果你不是贵族，而是老百姓，就没有什么权力和利益。美国人跑到北美这个新地方，就是人口不多，因为地域很大、东西很丰富，才可以诞生美国。美国一直在犯一个很大的错误，总认为可以说服中国，这是从根本上就不成立的，是不可能的事情。因为中国，不管是现在的政府或者以前的政府，要处理一个非常大的人口问题，土地、产出与人口的矛盾问题，而美国这个问题不存在，也不用处理。