澎湃新闻：读了您的书，我有一种“疯狂”的想法。“秦灭六国”其实发生了三次，才最终确立了“去封建化（西周化）”的大一统帝制：第一次是秦始皇发动的，彻底但二十多年就崩溃，出现了六国旧贵族复兴的“反动”；第二次是刘邦作为新的“关中利益代言人”，灭项羽之西楚以及扫平诸侯，是不彻底的大一统；第三次是文景时代扫平“七国之乱”，才算最终鼎定了秦始皇超前的政治理想。您怎么看？
陈苏镇：你的想法有一定道理。战国秦汉之际，从封建制向中央集权的帝制转化，确实是个艰难、复杂的过程。这一时期关中地区是天下重心所在，政治的统一必然表现为西风压倒东风、西方统一东方，秦和西汉两代帝国也必然是以关中为本位，征服和控制东方各地。因此，政治上的反复都表现为东西方之间的军事冲突。秦灭六国、汉灭西楚、景帝平定七国之乱，西方征服东方的战争确实发生了三次。以楚人为主力的反秦战争，以吴、楚为主力的七国之乱，则是其间的两次反复。历史为什么会这样？除了政治、经济、军事等方面的原因外，文化也是重要因素。统一是大趋势，但文化的统一和政治的统一不同步，文化拖了政治的后腿。
澎湃新闻：在思想上，您对汉代主流思想（价值观）的变迁也提出了有趣的解释。您提到汉初尊奉的黄老之学实际上最符合当时郡国二元、东西异治的政治格局。因为东西异治的局面不会一直维持下去，所以黄老学说也终会退出历史舞台。想请您再谈谈黄老之学为何能成为“二元时代”的主流价值观。
陈苏镇：过去都把汉初尊崇黄老道家同当时实行的与民休息、轻徭薄赋政策联系起来。其实汉初经过多年战乱，社会经济遭到严重破坏，要想恢复过来，必须实行与民休息政策，这用不着什么学说加以说明和辩护。倒是郡国并行、东西异治的政策不伦不类，还遭到贾谊、晁错一类人物的反对，因而需要某种理论的支持。而黄老学说最核心的思想是“因循”，司马谈在《论六家要旨》中说得很清楚：道家之术“以虚无为本，以因循为用”，所谓“因循”就是“与时迁移，应物变化，立俗施事，无所不宜”。说白了，“虚无”就是“无成势，无常形”，就是治国没有一定之规，一切都看实际需要，针对不同的时代、对象、文化，采取不同的办法，怎么合适怎么来。这是道家“无为而治”学说的灵魂，也正好可以为汉初的东西异治政策辩护。
汉初尊崇黄老学说，和曹参有很大关系。他在齐国当了九年相国，在郡国并行、东西异治的政策下自行其是，用黄老术治理齐国，获得很大成功，被称为“贤相”。后来，他接替萧何任汉朝宰相，继续坚持黄老之术，“举事无所变更，一遵萧何约束”，使东西异治政策得以继续维持，也使黄老学说成为汉初的指导思想。但是，自从文帝即位以后，中央逐步收夺诸侯王的权力，东西异治的政策被改变了，同时黄老学说的地位也开始动摇。东西异治政策和黄老学说同步兴衰，也印证了两者的关联。我觉得从这个角度解释汉初黄老学说的兴衰，更有深度。
澎湃新闻：您认为董仲舒时代儒家的复兴是适应了汉帝国大一统统治的需要，如何理解？我的一个疑惑是，在孔子建立儒家时，他所面对的一切政治可能性也不过就是西周封建制（当然是衰落）了，而儒家也只是封建制时代的一派学说罢了。凭什么认为儒家可以超越自身的时代适应于新的大一统帝制时代，或者说，儒家与大一统的契合关系是被“制造”出来的？
陈苏镇：在先秦诸子百家中，儒法两家尖锐对立，水火不容。秦朝尊崇法家，厉行法治，遭到儒家的批评。但秦朝灭亡后，取代法家成为正统学说的不是儒家，而是道家。这是因为汉初实行东西异治的东方政策，需要道家学说加以辩护。文景以后，随着汉朝东方政策的改变，道家又淡出政治舞台，儒家才取而代之，登上正统学说的宝座。这个时候，东方的王国已经失去了自治权，王国官吏由汉朝任命，而且要“奉汉法以治”，汉朝的法律终于突破了王国与郡县的界限，完全覆盖了东方社会。而这又意味着，汉朝在对待东方社会这个问题上又回到秦朝的老路上去了，或者说当年秦朝的东方政策出现了复活的趋势。对这一局面，儒家学者十分敏感，他们立刻站出来，对秦朝政治和法家学说进行了系统的批判，同时也提出了自己的主张。景帝平定七国之乱后，东方王国已经没有力量反抗汉朝的统治，但地区之间的文化差异仍然没有完全消失。汉朝要对全国进行统一管理，仍然需要对文化进行进一步整合，缩小各地文化的差异。历史已经证明，要完成这项任务，既不能像秦朝那样操之过急，也不能像汉初那样无所作为。它需要的是一个通向理想目标的温和的、渐进的过程。而在当时情况下，能帮助汉朝实现这一过程的只有儒家的“德教”学说。这才是儒学在文景以后快速兴起的真实背景。
儒家是孔子创立的，儒家学说是以三代，特别是西周为原型构建起来的，但它并不是一成不变的。在中国历史上，儒家学者始终奉孔子为圣人，以阐释孔子的思想为己任。但实际上，不同时代面临不同的问题，各个时代的儒家学者都在为解决当时的问题而发展儒家的学说。汉儒也是这样。贾谊、董仲舒等汉初大儒，都针对当时面临的政治问题，创造性地发展了儒家学说。其中，董仲舒的学说新意更多。他依托《春秋公羊传》，对公羊家的一些说法进行阐释和发挥，提出一套相当系统而且精致的政治理论。这套理论将汉朝必须完成的文化整合任务称作“拨乱反正”，将拨乱反正的手段称为“德教”，又将德教说成一个自上而下、由近及远的渐进过程。自从汉武尊儒以后，董仲舒的理论得到朝廷的认可，并对汉代实际政治发生深刻影响。可以这样说，汉代儒家以“大同”为原型提出一种“天下太平”的政治理想，又将道德教化视为实现这一理想的主要手段。汉儒认为，实现“天下太平”的理想需要三十年到一百年。实际上，“天下太平”是一种乌托邦，以此为目标的教化过程事实上将永无止境。这套学说是汉儒创造的，对汉代及以后的中国社会都有深远影响。